采访|游天龙（界面特约记者）撰文|闫桂花修改|崔宇
（游天龙，系亚利桑那州立大学法令社会学博士提名人，霍夫斯塔大学法令博士。更多访谈内容，包含视频和录音，将呈现在《选·美》大众号（id：iAmElection）及其相关渠道上。）
公元前5世纪，一场战役在斯巴达和雅典之间迸发，简直消灭了整个古希腊文明。其时曾服过兵役的前史学家修昔底德记录了这段前史，并指出“令战役不可避免的实在原因是，雅典实力的添加以及由此引发的斯巴达的惊骇”。2012年，哈佛大学肯尼迪政府学院首任院长格雷厄姆·艾利森在英国《金融时报》上撰文称“修昔底德圈套现已在太平洋区域凸显”。自此，“修昔底德圈套”（The Thucydides Trap）的说法开端频频呈现在中美学界。
“修昔底德圈套”指的是，兴起国会应战现有守成国，而守成国必然会对此做出回应，由此产生的结构性压力将导致暴力抵触的一种现象。对此学界很早就呈现了许多批驳的观念，比方以为其样本计算存在问题，中美联系有其特殊性等。尽管如此，曩昔一年中美之间的风云确实在某种意义上验证了艾利森在战略等方面的前瞻性。
2017年，艾利森出书了新书《注定一战：中美能避免修昔底德圈套吗？》。在这本书中，他说曩昔500年中，有16个大国兴起并要挟替代现有守成国的事例，其间12次导致战役，只要4次逃过。联系到中美联系，他以为战役并非不能够避免，但轻视风险只会添加对立的风险。本年12月，该书的中文版由上海人民出书社出书。
从务实视点剖析中美联系走向、构建中美新式联系或许更重要，这也是近来艾利森在承受界面特约记者游天龙博士专访时传递出来的消息之一。他在专访中着重应该注重中美之间的风险，但一同，他并不以为中美之间一定会堕入斯巴达与雅典式的对立，他乃至在暗里标明并不拥护现在的书名。
艾利森以为，中美联系正常化这40年间，我国经济体量的迅速添加让许多美国人措手不及，产生了“斯巴达式”的惊骇。他也着重，这种惊骇归于“过度反响”（overreaction），实践上我国许多方面都要比从前做的更好。
在艾利森看来，美国前总统约翰·肯尼迪的“多元安全国际”（“a world safe for diversity”）的理念更值得发起，即答应不同的国家方法存在，让时刻来判别谁该存活。相似的理念或许能够应用到当下的中美联系中。他呼吁中美两头一同编撰界说新式大国联系的样本，包含拟定防备危机的办理机制。
艾利森还指出，这本书的意图既不是倡议绥靖方针，更不是在宣扬战役，乃至也不是建议美国对我国采纳更盛气凌人的心情。相反，他以为，两国政府领导人，应该像“成年人”那样，找到一个新的共存方法去处理问题，究竟，“这便是生计方法”（“this is life"）。
以下为访谈正文。对话为英文进行，通过翻译、修改，未经受访者审理。
游天龙：你的热销著作《注定一战》被翻译成了中文，信任它在我国也会很受欢迎。你现在正在全我国巡回推行这本书。我很猎奇你从我国读者那里得到了什么样的反响？
艾利森：我想整体来说反响适当不错。前几天在人民大学，现场来了三四百名学生，他们很激动也很活泼。有两三名教授对这本书给出了点评，咱们和学生还有其他人进行了争辩。我也和政府人士交谈过，他们也细心阅读了这本书。所以我觉得反响不错。这本书的英文版现已出书18个月了。上一年12月我来北京时，就发现英文版现已撒播很广，许多人在评论修昔底德圈套是否真的存在，或许是否有我描绘的这种力气。
现在修昔底德态势（dynamic）现已呈现了，我国是个正在兴起的大国（rising power），而美国是一个控制大国（ruling power）。现在的问题是怎样避免修昔底德圈套。对此我很感兴趣。我一向在细心了解各种观念，尤其是我国朋友和搭档的观念，还有方才说到的那些学生——年轻人或许会想到一些老人们想不到的主意。
游天龙：现在有了哪些主意？
艾利森：假如答应修昔底德的前史重现，一个兴起的大国和一个控制大国之间的竞赛演化为战役，将导致不计其数的人逝世。那么理性的人怎样才干避免这种状况产生？咱们应该想出处理方法。我现在列出了一个清单，总共九项，它叫做逃生之路（avenues of escape），不过里边还没有一项能压服我自己。但全部的主意都很风趣，我正在搜索更多的主意。所以我期望你们能。
游天龙：方才你说到了我国听众和读者的反响。我也很猎奇，我国读者和美国读者的反响有什么不同？究竟两国观念和文明都不同。
艾利森：一开端，美国人的反响也差不多，比方一些人会说，我不信任我国现已那么快兴起了，或许说，美国不过是一个仁慈的霸主，不是控制大国。好吧，好吧。可是，现在大多数人都承受了我的定论。关于怎样逃离（圈套），现在美国人的幻想力远低于我的预期或许期望。现在在美国政府，默许的观念便是，（副总统）彭斯列出的当今政府的战略——特朗普的战略——差不多适当于“暗斗2.0”，不同的是并没有对这种战略的连接设想，也没有评价这一战略是否适用于2018年的客观条件。所以我期望在接下来的几天里，咱们能从我国人那里得到更多的主意。
游天龙：你或许在白宫里也有些读者，我读曩昔年的一篇文章，说你访问了白宫，就中美双边联系做了一个讲座。我也很猎奇他们读了你的书、听了你的讲演后都说了些什么。
艾利森：其时的国家安全参谋H.R.麦克马斯特（现在现已离任）是修昔底德圈套的忠诚粉丝，他很喜爱这个剖析，他乃至活跃推进政府做久远应对之道。国家安全委员会担任我国业务的马特·波廷格，他对这一论题也有深化的考虑，他知道这是他要处理的问题。国务卿迈克·蓬佩奥，我也常和他评论，他也在活跃考虑这一问题。国防部长詹姆斯·马蒂斯也是修昔底德的忠诚读者，他能背出其间上百句话。
游天龙：他在提名承认听证会上引用过修昔底德的话。
艾利森：没错。所以我以为美国政府正在严厉考虑这一问题。在我国政府的最高层，也有关于这一问题的严厉评论。实践上，我国国家主席习近平常常会讲到怎样逃离修昔底德圈套（编者注：习近平2015年曾指出，国际上本无“修昔底德圈套”，但大国之间再三产生战略误判，就或许自己给自己形成“修昔底德圈套”）。为什么习近平一向在呼吁树立中美新式大国联系？由于咱们都知道旧的方法会通向修昔底德圈套，这是咱们不想看到的。我喜爱他的这一思路。
游天龙：我很猎奇怎样界说这种联系。
艾利森：在此之前，咱们还没有界说新式大国联系的细节。但咱们不以为我国人应该担任编撰整个剧本，美国人应该一同参加完结这个新式大国联系的界说。咱们都应该考虑一些新的主意。我提出了一个观念，便是树立一个“多元化的安全国际”。这个理念最早是约翰·肯尼迪总统提出的。
游天龙：那是在1963年。
艾利森：对，1963年，那时分他刚刚阅历了古巴导弹危机。肯尼迪此前的方针是掩埋苏联共产主义，十分反共。后来他也没有抛弃反共，但在古巴导弹危机的对立中，他以为有三分之一的或许会导致核战役，数以亿计的人会因而逝世。当他想到这点时，他说，这太张狂了，应该找到个更好的方法。所以就有了1963年6月在美利坚大学的结业讲演。他说，我依然深信民主政体是合适全部人的政府组织方法，但假如咱们总是产生此前那样的对立，咱们就无法在同一个国际中存活下去。所以咱们要调整咱们的战略方针，把调门调低一点。这是一个多元化的安全国际，共产主义能够生计，咱们也能够生计。这样至少咱们能存活下来。咱们会相互竞赛，看究竟哪个系统更好。几十年后咱们会有答案的。
这便是他的主意。这实践上是一个很好的主意。所以在暗斗剩下来的时刻里，咱们再没有阅历像导弹危机这样的对立。所以我以为，或许能够有个相似的中美能够共存的形式。我之所以以为这是一个在当下很好的主意，有一个很重要的原因：我国人包含政府官员总是在说，你需求了解咱们有多少问题——看看我国现在面对的问题。而美国现在也越来越清楚这一点——我的天，看看美国有多少问题。美国民主现在必定也没有正常作业。所以美国人国内有足够多的事要做。让咱们处理自己的问题。我国人，也要处理自己的问题。或许10年或20年后，咱们会看到成果怎样。
游天龙：你方才说到了美国民主现在没有正常运转，我国也有自己国内的问题要处理。你以为国内政治要素在现在这场抵触中扮演了多大的效果？
艾利森：我的答复是十分十分大。我对我国的政治环境中谁起了效果等细节了解还不多，但我对美国政治环境十分了解。就如修昔底德所写，在修昔底德态势中，起点都是客观现实。我国确实在兴起，确实腐蚀了美国的传统特权和方位。这是现实。其次，人们对正在产生的作业有主意但有些是误解。人们常常会夸张产生的作业，尤其是当你刚刚了解到一个新现实的时分。你会想，我的天，我竟然之前没看见这作业。你看现在在美国，咱们似乎一觉醒来发现，“天啊，我国比我幻想的要强壮！”所以人们在这种状况下会反响过度，对作业的了解也会被夸张。
第三层是情感。修昔底德从前写到（对雅典兴起的）惊骇是怎样根植于斯巴达人中心的。所以问题不只仅是兴起霸权变得强壮了，也不只仅是守成霸权过错地以为兴起霸权是实践体量的两倍大，更重要的是守成霸主的惊骇心情导致对新式霸权兴起的反响过度了。在这种状况下，守成霸权无法对风险进行明晰的评价。终究，如你所说，在民主制中的政治奋斗，尤其是政党间的政治奋斗，导致某一方为了标明比另一方更强硬，就会争相采纳更极点的情绪。因而，现在一些民主党人建议他们应该对我国采纳比特朗普更强硬的方法。你能够看到这有多张狂。
游天龙：这让我想到了肯尼迪的“导弹缺口论”（编者注：1960年总统大选中肯尼迪夸张苏联的军现实力，无端责备在任总统艾森豪威尔对苏联的脆弱导致美国具有的导弹数量比苏联少）。
艾利森：是，没错。其时肯尼迪和尼克松竞选，肯尼迪决议体现得他比尼克松更反共，但实践上肯尼迪是一个更沉着的政治家（编者注：尼克松一向以反共情绪出名美国政坛）。这是一个完美的比方。
游天龙：是的，你方才说到上一任国家安全参谋会听你的建议，可是特朗普会听你的定见吗？
艾利森：我还没有时机跟他谈修昔底德圈套。我很愿意跟他谈。我和他不知道，见过几回，但不熟，他还没给我时机跟他谈这事，但假如有时机我会马上就去见他。
游天龙：你方才说到的一些人，H.R.麦克马斯特和班农这些人现已不在白宫了。你知道，白宫阅历了许多的人事变动。
艾利森：每周都有。
游天龙：是的，周周都有。所以你以为这种走马灯式的人事改变会影响中美联系吗？比方外交方针，决议计划进程等。
艾利森：对我国来说，任何时分与美国政府打交道都很困难，由于美国政府比较之下一向都愈加割裂。咱们至少有行政和立法两个分支。所以你有必要和两个政府打交道。有时国会两头也不同，众议院和参议院不同。但在当今状况下，如我的一位我国朋友所说，与白宫高层打交道就像是交兵的各方打交道相同。白宫在许多方针问题上都没有一致的情绪，尤其是在涉华问题上。所以关于想要商洽的人来说，这项作业十分困难。我国国务院副总理刘鹤本年春天见了财政部长姆努钦，他以为达到了协议，姆努钦也以为达到了协议。他们确实有了一个协议，没错。可是很快白宫就站出来说他们没有达到任何协议。白宫的形势十分紊乱。
游天龙：中美之间是怎样走到交易抵触这一步的？
艾利森：说来话长，本年是两国联系正常化40周年。40年前，我国仍是一个十分赤贫的国家，现在许多我国人都不记得了。我写过一篇讲贫穷金字塔的文章。1978年，90%的我国人每天要靠不到2美元度日。然后，奇观呈现了，我国将金字塔彻底翻转了。现在，这一数字只要1%。100个人里有99个（脱离贫穷），太奇特了。到2020年年末，我国政府说要将贫穷人口将变成0。这是巨大的人类成果，这全部都产生了。
2001年我国参加世贸组织的时分，我国经济的规划和美国比较十分小，所以没人注意到。但现在，以购买力衡量的话，我国的经济体量现已超过了美国。假如你之前没有重视的话，那么你会有种一夜醒来变天了的感觉，美国交易代表莱特希泽有过这么一个比方。他说，2001年的时分，让我国参加WTO就像是有人给了你一只山君宝宝，一只小山君，像你的宠物相同，你给山君宝宝食物和爱怜，山君对你也很好。然后他就不停地吃啊吃，直到有一天你一觉醒来发现它变成了一只大山君，还坐在你家里，搞不好还瞪着你。这个比方差不多便是我国兴起的状况。
因而小山君曩昔的那些举动，谁还管那些？现在美国人会觉得，这之前还很小的我国怎样兴起这么快？你能够说是由于我国人一向在努力作业，经济也很好，他们的人口是美国的四倍等等。但关于许多美国人来说便是，这只山君究竟从哪里冒出来的？这是一只怎样的山君，我现在该怎样办？我觉得美国人对我国兴起的心思建造进程差不多便是这样，我国兴起看上去让人震动，尽管实践上有个改变的进程。我以为，我国人说得对，我国现在所做的事并没有比20年之前做得更糟。比方盗取知识产权，他们做得更少了。强制技能搬运？也更少了。他们也没有进步关税，关税还降低了。可是，由于现在我国更强壮了，美国对此也就愈加警觉了。
游天龙：那么，接下来或许会呈现什么？
艾利森：仍是那句话，没人知道。但假如让我猜，我想我国政府会拿出一个足够好的一揽子计划，足以让特朗普能够宣告他们取得了重大胜利。这样就能让问题暂时停息，或许他们会延伸停火协议，乃至是一步一步处理。但我也信任，除非咱们找到一套重塑两国联系的全新的战略理念，不然两国很快就会重回修昔底德的态势中来，到时分咱们不只会有关税和交易抵触，还会有科技抵触，这点咱们现已看到了，还有暗斗里的其他部分也会被激活，这会是一个适当不连接的进程。但这必定是特朗普政府现在正在走上的路途。
假如仅仅根据前史的开展进行判其他话，我在书中研讨了曩昔500年间的16个事例，其间12个完毕于战役，而4个没有。所以我以为，战役当然是有或许的。但有多大或许呢？我不知道，但或许性存在且很大。这并非由于中美两头想要交兵——这是走运的一点，两头都不以为战役是个好主意，他们都以为这很张狂，可是从修昔底德的理论来看战役一般是由一个第三方的行为引发的。这个行为和两头都无关，可是对两头都有影响，咱们中的一个或许以为自己有义务去回应其他什么作业，比方朝鲜战役，这自身就很张狂。其时咱们就会想，1950年中美之间怎样或许会交兵？就像我在书里说的相同，这令人难以置信，可是它就这么产生了。
所以从前史视点，咱们常常能够看到一个修昔底德态势中第三方的行为具有强壮的效果。
那咱们应该做些什么？咱们应该理性地知道这一现状。这很风险，因而咱们更要小心翼翼，咱们要能够幻想国际的改变并去习惯它。这便是这个对话要评论的要点。咱们要去考虑，那谁是这个会引发战役的第三者？它怎样引发战役？咱们应该也能够去探究这些或许性。那么咱们要怎样去避免此类作业产生呢？比方说朝鲜问题，现在朝鲜暂停了核武器的研制，乃至现已开端弃核作业，这便是中美两头协作能达到的成果之一。假如不协作，咱们只会阻滞在那里，被拖入一些或许很风险的作业里边。台湾也是一个很风险的比方，咱们需求对此进行评论。将来会产生什么？会怎样产生？咱们又能做些什么去避免它？咱们要避免或许引发武装抵触的危机产生。
终究，我要说的第三点是，咱们应该为危机办理做好预备，由于即便咱们做了全部去防备危机的产生，有的咱们未曾预料到的作业仍会产生。所以咱们要有危机办理的机制。这样一来，即便有什么作业真的产生了，咱们也能够在危机进一步晋级为武力抵触前处理。
游天龙：你在书中提及的四个霸权替换没有产生战役的事例，其间两个我特别感兴趣。一个是英国将国际霸权移交给了美国，另一个是暗斗时期的美国和苏联。关于后一个事例，有人以为不行有压服力，由于苏联终究输掉了暗斗并且整个国家还崩溃了，这并不是一个好的结局。
艾利森：这不是最好的结局，可是比核战要好。当然，这两个比方都是证明修昔底德圈套很好的事例。19世纪末20世纪初的时分，美国兴起逾越了英国，一同德国也成为了一个大国，他们之间最大的差异或许是德国人在地理上离英国更近（所以英国更多是防备和镇压德国）。暗斗本质上是美国的自由市场型民主系统和苏联的集权式政治经济系统之间的奋斗，终究的成果则阐明后者无法打败前者。
所以我以为，即便在暗斗期间，咱们也身处于一个具有多样性根底的国际，尽管这不是个恰当的比方。我这么说是由于我国（比较苏联而言）对国际经济系统愈加要害，一场全方位的暗斗无法幻想。
但不管什么状况，哪怕中美真的堕入暗斗，两头都要企图证明自己的政治和经济系统能行得通，那我只能说，这便是生计方法（this is life）：假如一方能比另一方更能满意其公民的需求（那就胜出）。人类前史中没有永久的处理计划。前史会不断重复和开展，谁都不能确保美国在国际任何范畴的榜首方位能得到继续。而明显它并不能，由于我国将会和美国在许多方面变得相同强壮，或许更强壮。一同，我国也面对其自己的问题。但我以为，对中美两头来说，在他们各自的国境内面对的一同应战是怎样为他们自己的国民构建一个卓有成效的政府和经济系统。假如终究他们发现某个系统比另一个更有用——那便是生计方法。
游天龙：有一些批评说，你的书实践上是在倡议对寻衅者的绥靖。他们以为在某些状况下，有控制的对立或许会更好。你赞同吗？
艾利森：我不以为我这本书是在倡议绥靖方针，也不以为是在宣扬战役，乃至也不是建议对我国采纳愈加盛气凌人的心情。我在书中下的定论是，假如咱们不选用一个新的战略概念，咱们将堕入大费事，乃至或许被拖入战役。这是一个实在存在的或许性。我在书里还说，咱们现在应该更有创造力地上对接下来该做什么。在考虑做什么的时分，应该扩展视野。假如方针是一个连续光谱，光谱一端是宽和绥靖，就像英国人对美国人做的相同；另一端是惩戒和削弱我国，那么我不引荐任何一端。我以为咱们应该广泛地考虑整个战略光谱，找到一个对我国来说足够好、对美国也足够好的平衡点。假如我今日有必要从逃离“圈套”的选项中选一个，我会选创立一个对多样性更容纳的安全国际秩序——让两个系统去竞赛。可是，咱们要找到约束外部竞赛的方法，在有必要协作的范畴协作，这样才干让咱们都生计下去。
游天龙：终究一个问题。2019年行将到来，总统推举也快来了。前次推举，特朗普在初选以及大选期间屡次提及我国。你以为在2020年大选期间我国会再次成为被进犯的方针吗？
艾利森：这点提的十分好。2016年大选期间，我以为特朗普是仅有一个议论我国的人。每逢谈到我国，他都会说坏话，他说我国正在强奸美国，争夺偷走咱们的作业，等等等等。
那他这次要说什么呢？假如中美能够构建一些新式联系，找到新的战略一致，即便对特朗普来说，他也能够声称“我做了这件大好事”，“咱们从前有我国这个大问题，我处理了这个问题”，“只要我，巨大的唐纳德·特朗普才干做到这一点”等等 。我以为他会这么说。现在就轮到民主党人辩驳了，他们或许会变成更反华的那一方，说“你被捉弄了，作业没有你说的那么好”，等等。
这很有意思。我以为在竞选中你或许会看到人们竞比较较，看谁会对我国愈加强硬。你或许现已在华盛顿政治中看到了这一点。在整个政治光谱内，民主党和共和党，都有许多这种否定的论调。我以为这将是一个十分糟糕的竞选。但到那步之前，咱们会先在华盛顿折腾两年特别丑恶的政治，民主党人会查询全部并责备全部，乃至或许发动弹劾听证会。因而很惋惜，我以为咱们行将迎来一段十分丑恶的时期。
或许没有那么鼓舞人心，咱们应该做得更好……十分坦率地说，我不是宿命论者，我不以为咱们应该说“哦，咱们的命运把握在神的手中”，或“前史的力气将压倒咱们”。 那不是我的主意。我不以为咱们应该失望，我是一个十分达观的人。但我以为咱们应该面对现实，在最好的状况下，（中美）联系也将会充溢张力。但日子往往便是压力很大，但这也没那么糟糕，成年人能够应对压力，咱们需求十分有幻想力，想出怎样一同生计的方法。假如另一个计划是一同死，那么即便一同活下去或许很困难，也比这个计划好许多。